Máté gábor

Családunkban én ismerem legkevésbé Máté Gábor munkásságát. Az alábbi interjú azonban felettébb felkeltette érdeklődésemet művei iránt.

Az eredeti interjú itt olvasható:
https://444.hu/2023/10/22/mate-gabor-identitasok-foglyai-vagyunk

444: Világhírű orvosnak és írónak számított már 2020-ban is, amikor a koronavírus idején először interjúztunk, az elmúlt években aztán valóságos világsztár lett. Folyamatosan tart előadásokat Európában és Amerikában, a leghíresebb podcasterek állnak sorba az ügynökénél; nemrég Harry herceggel interjúzott, a napokban pedig Novak Djokovic és alapítványának vendége volt Belgrádban. Hogy éli meg ezt személyesen?

MG: Hiszek mindabban, amivel az elmúlt évtizedekben foglalkoztam, és amiről az előadásaim során beszélni szoktam. Abban is hiszek, hogy fontos az embereknek, amiről beszélek. Ilyen értelemben nem lep meg a siker, sem a népszerűség, és egyfajta önbizalmat is kölcsönöz a szereplésekhez. Személyesen valóban kicsit hihetetlen és furcsa. A munkásságom, azt gondolom, megérdemli ezt a figyelmet, ettől még számomra szokatlan.

444: Egy sor különböző, bár szorosan összefüggő, társadalmi jelenségről publikált, többek közt a figyelemzavarról, a függőségek pszichológiájáról, a pszichoszomatikus betegségekről; de a nyilvánosságban leginkább a kisgyermekkori traumák érzelmi fejlődésre gyakorolt hatásának kutatójaként lett ismert. Mi az oka annak, hogy az önismereti folyamatok az elmúlt nyolc-tíz évben ennyire elkezdték foglalkoztatni az embereket?

MG: A világ változik, az emberek egyre nagyobb és számosabb stresszhatásoknak vannak kitéve. Ez nem járvány, nem valami genetikus úton terjedő betegség. A modern globalista-kapitalista rendszer hatásai és mellékhatásai egyre nagyobb súllyal nehezednek rá az emberekre.

Jó, hogy felhoztad az figyelemzavart, mert eszembe jutott egy szemléletes példa. Az első könyvem, az ADHD-ról szóló Scattered Minds (Szétszórt Elmék) 1999-ben jelent meg. Akkoriban egy magyar kiadóhoz is eljutott a kézirat, de azt a választ kaptuk tőlük, hogy hát erre itt nincs szükség. Mosolyogtam magamban, meglátjuk, pár év múlva is így gondolják-e.

A Scattered Minds idén – 24 év után – ismét bestseller lett Amerikában, és Magyarországon is már sok tízezer példányban kelt el. Amiben nincs semmi meglepő, és nem azért mondom ezt, mert micsoda csodálatos könyv ez – bár tényleg nem rossz.

A társadalmi berendezkedésünk folyamatos és egyre növekvő stressz alatt tartja az embereket, magányosabbá és bizonytalanná teszi őket, félelmet kelt bennük, különösképpen a szülőkben, mindennek pedig egyenes következményei a civilizációs betegségek. Természetes, hogy érdekli az embereket, miért történik mindez velük.

Az elmebetegségek és öngyilkosságok száma, beleértve a fiatalkorúak által elkövetett öngyilkosságokat, mind szaporodnak az Egyesült Államokban. A túladagolások áldozatainak száma duplája annak, mint ahányan vietnámi, iraki és afganisztáni háborúban összesen odavesztek, és több más nyugati országban is hasonló tendenciák érvényesülnek.

444: A kapitalizmus szükségszerűen vezet az emberek mentális és pszichés instabilitásához?

MG: A társadalmi egyenlőtlenség, amit létrehoz, inkább. A legfrissebb kutatások egyöntetű megállapítása az, hogy minél nagyobb az egyenlőtlenség egy országban, annál rosszabb ott az emberek általános egészségügyi állapota. A leggazdagabb nyolc ember a Földön közel akkorra vagyonnal rendelkezik, mint a bolygó lakosságának közel 50 százaléka. Senki nem gondolhatja, hogy ez egy egészséges állapot.

A társadalmi klíma, amiben élünk, az önzést kultiválja, miközben az emberi természet valójában egyáltalán nem ilyen. Ez az ellentmondás szétfeszíti az egyént. Az érdekvezérelt kapitalista kultúra, és annak termékei, mint a közösségi média, egyre magányosabbá tesznek bennünket, ami magában is súlyos egészségügyi és pszichés veszélyforrás. A magány nagyjából azzal megegyező egészségügyi kockázatot jelent, mint 15 cigaretta elszívása egy nap alatt.

444: Legutóbb, amikor 2022 nyarán találkoztunk, hosszan beszélt az atomizálódott modern társadalmi berendezkedés káros hatásairól. A vándorközösségek, amikben évezredeken át éltünk, sok tekintetben biztonságosabb környezetet biztosítottak a gyermekek érzelmi fejlődéséhez. A ma ismert modern családmodell mennyire szolgálja a gyerekek érdekeit?

MG: A zebrák és oroszlánok, ha megfigyeled őket, egész nap semmit nem csinálnak azon kívül, hogy sétálnak, esznek, alszanak, újra és újra, nap mint nap; csak a legalapvetőbb szükségleteiket elégítik ki. Feltéve, hogy az állatkertben vizsgálod őket – és nem, amikor természetes lelőhelyeiken találkozol velük. Olyankor sokkal szabadabban és bátrabban élik meg az életüket. Az állatot, ha tanulmányozod, sose ketrecben, mindig a vadonban tedd.

Az emberekkel is hasonló a helyzet. Több millió év alatt fejlődtünk azzá, amik most vagyunk. A homo sapiens alig 200 ezer éve tapossa a földet, de eleinte maga is a vadonban, lényegében szabad ég alatt élt, kisközösségekben, ahol nem csak a szülő volt jelen a gyerek mellett, és vett részt a nevelésben, de más felnőttek és védelmezők is. A csoport támogatta és segítette a szülőt és a gyereket is. Innét nézve teljesen természetellenes, hogy két szülő egy szoba méretű lakásban, a világtól elzárva próbálja felnevelni a gyerekeit, miközben a nap egy jelentős részében nem is látja őket, és nincsenek is a szeme előtt.

A világunk nagyon megváltozott. Amiből nem az következik, hogy vissza kell mennünk a vadonba vadászni, de muszáj belátnunk, mit vesztettünk el; és mire van szükség ennek a hiánynak a pótlásához. Különben olyanok maradunk, akár az állatok az állatkertben.

444: Csak valamilyen kommunális életforma tudná újrateremteni ezt a fajta közösségi biztonságérzetet?

MG: A jelen társadalmi valóságunk keretei között kell megpróbálni újjáépíteni a közösségi létformákat. Hogy az iskoláink ne csupán intézményt jelentsenek a gyerekek életében, de valódi közösségeket is. Találni magunknak olyan tereket és kis közösségeket, ahol szülők és gyerekek fel tudnak oldódni az együttlétben.

Az atomizált családok maguk is gyakran diszfunkcionálisak. A rítusaink még megvannak, mint a közös étkezések, a családtagok egyre inkább elcsatolódnak egymástól, nincs erejük odafigyelni a másikra, inkább tévét néznek, a telefonnal foglalkoznak. Észak-Amerikában ezt már alaposan megkutatták, de meglepne, ha Európában más lenne a helyzet. Amikor otthon vagyunk, már akkor sem igazán együtt.

444: Az identitáspolitika korában a vallási, politikai közösségek többsége áldozatként azonosítja magát – saját traumáikat zászlajukra tűzve követelnek maguknak igazságot vagy állnak bosszút másokon. Mindenki követel, de senki sem figyel. Ez új jelenség vagy csak a modern nyilvánosság nagyítja fel a szemünk előtt?

MG: Olyannyira nem új, hogy elég hozzá elővenni a magyar himnuszt. „…balsors, akit régen tép, (…) megbűnhődte már e nép a múltat, s jövendőt” – ez nagyjából annyi tesz, hogy a sors áldozatai voltunk, és maradunk a jövőben is. Az elszenvedő nemzet önképe a XIX. századból máig él.

Amikor tavaly itt jártam, meglátogattam a német megszállás áldozatainak emlékművét. A szobor tehetetlen áldozatként ábrázolja Magyarországot a világháború idején, ami egy hamis kép. Magyarország Horthy Miklós alatt a németek szövetségese volt, megtámadta Csehszlovákiát, hogy aztán több százezren vesszenek oda a Don-kanyarban a nagy német dicsőség oltárán. Akkor szálltak meg bennünket, amikor Horthy már megpróbált kiugrani a szövetségből. Nem voltunk áldozatok, akkor sem, ha borzalmakat kellett később elszenvednie miatta az országnak. Az áldozati szerep azt szolgálja, hogy a közösségnek ne kelljen felelősséget vállalnia saját cselekedeteiért.

Az egyén szintjén hasonló a helyzet. Ha rávilágítok arra, hogy valakinek a függősége, mentális problémája vagy betegsége hátterében gyermekkori trauma áll, nem az a célom, hogy áldozati szerepet vegyen fel, és megadja magát – hanem hogy megértse, miért szenved, miként került ebbe a helyzetbe; és miként tud felelősséget vállalni a változásért.

444: Sokan mégis ezt teszik. Az amerikai vitakultúrában is csak ilyen attitűddel találkozni: eltérő dinamikával és következményekkel, de szexuális kisebbségektől a fundamentalistákig mindenki saját sérelmeit szajkózza, tekintet nélkül más csoportok igazságára.

MG: Az amerikai kultúrának ez még inkább sajátja, mint másnak: a külpolitikájuk máig erre a szerepfelfogásra épül. Amerika az 1840-es években kirobbant mexikói–amerikai és az 1898-as spanyol-amerikai háborúban is áldozatnak mondta magát, miközben maga volt az agresszor. A XX. század eleji Fülöp-szigeteki–amerikai háború és a dél-amerikai országok ellen indított támadások is állítólagos „önvédelemből” indultak, akár a Vietnam, Irak és a sosem látott tömegpusztító fegyverek ellen indított háború. Hitler is a német biztonságra hivatkozva rohanta le Lengyelországot. Az agresszor mindig hajlik arra, hogy áldozatként tekintsen magára, és így mossa kezeit.

444: Mi a különbség az egyén által megélt és az ilyen kollektív traumák között? Van egyáltalán? Összehasonlíthatóak?

MG: A fájdalmas hasonlóság az, hogy mind az egyének, mind az embercsoportok hajlamosak elszenvedett traumáikat másokon megtorolni. Most jövök Szarajevóból, ahol a kilencvenes években borzalmas háború dúlt, több ezer embert gyilkoltak meg, tömegével erőszakoltak nőket. A magyar nép is rettenetes dolgokon ment keresztül a tatárjárástól kezdve a török uralmon és át napjainkig. Okkal vagyunk büszkék az 1848-49-es szabadságharcra, de a kiegyezés után már nem voltunk annyira emberségesek a horvátokkal és a többi kisebbséggel szemben – és mi is agresszorokká váltunk. A kanadai és amerikai bennszülöttek is borzalmas dolgokat kellett éljenek át és sorolhatnánk.

444: A kollektív traumák végeláthatatlan ciklusát lehetetlennek látszik megszakítani. Mintha ennek látnánk újabb fájdalmas bizonyítékát a Közel-keleten is.

MG: A borzalomnak, ami most zajlik Izraelben és Gázában, fontos látnunk a történeti kontextusát. Megérteni ez sem biztosan segít, de felfogni talán igen.

A zsidó nép rengeteg szenvedésen ment keresztül Európában, szüksége volt egy hazára, ami egyébként is, de a XX. század borzalmai nyomában érthető volt. „Néptelen földet a földtelen népnek” – szólt a jelszó, csakhogy nem volt néptelen föld: a mai Izrael területén laktak már évezredek és évszázadok óta a palesztin arabok.

Az ő elnyomásuk és elüldözésük nélkül nem lehetett volna megalapítani az izraeli államot, és hogy ez milyen kegyetlenségek közepette történt, arról azóta izraeli történészek közül is többen beszéltek már.

A gázai lakosság 70 százalékát Izrael mai területéről üldözték el, és soha nem térhettek vissza. Én Pesten született zsidóként holnap visszamehetek Tel-Avivba, és kérvényezhetem az állampolgárságomat a right of return joga alapján, de a Jeruzsálemben született palesztin barátom még látogatóként sem utazhat be – ez képtelenség.

444: A barbár és embertelen erőszaknak, amit a Hamász elkövetett Izraelben, semmi köze területi vagy politikai követeléshez: egyetlen célja a gyűlölet szítása és éltetése, újabb és újabb generációk traumatizálása.

MG: Amit a Hamász elkövetett, háborús bűntett, kegyetlenség volt, amire semmilyen mentség és értelmes emberi magyarázat nincs. Megérteni is alig lehetséges, ám ha legalább megkíséreljük felfogni, látnunk kell, kik a palesztinok és min mentek keresztül. Ciszjordániában jártam tavaly, ahol olyan nőkkel dolgoztam együtt, akiket izraeli börtönökben kínoztak meg, elviselhetetlen volt látni, milyen szenvedést kellett megélniük. A legbrutálisabb erőszakot kell elszenvedniük. Gáza, jártam ott, még annál is pokolibb hely. Ahogy Baruch Kimmerling, a jeruzsálemi Héber Egyetem egykori szociológiaprofesszora, mondta: „Gáza a világ legnagyobb koncentrációs tábora.” Tömegek élnek évtizedes elnyomás alatt és kiszolgáltatottságban, éheznek, szenvednek a víz és az egészségügyi ellátás hiányától. Nem lehet eltekinteni, semmibe venni a szenvedésüket, mert annak ilyen borzalmas és elviselhetetlen következményei lehetnek.

444: A terror lényegéhez tartozik az ilyen kollektív traumák újratermelése. Lehetséges bármilyen módon megtörni ezt az újratermelődést?

MG: Túlzott mértékben azonosítjuk magunkat származásunkkal és identitásunkkal. Naívan hangzik talán, de nem magyarok, oroszok, zsidók, arabok, szerbek vagyunk mindenek előtt, hanem emberek, és mindenki csak élni akar. Szabadon és biztonságban.

Az identitásaink foglyul ejtenek bennünket, ahogy az is, ha csak a múltunkkal, történelmünkkel és azon keresztül sérelmeinkkel azonosítjuk magunkat. Nincs valódi oka annak, hogy a zsidók és arabok ne tudnának békésen együtt élni. Az elnyomás ellenben háborút szül.

Amikor cionista voltam fiatal koromban, egyféle szemüvegen keresztül láttam a világot; csak egyféle szenvedésre voltam érzékeny. Fogalmam sem volt arról, hogy az igazságnak van másik oldala is. De a tapasztalataimnak köszönhetően képes voltam megváltoztatni az álláspontomat.

Az ilyen helyzetben a tudatosság és éberség segít a legtöbbet. Nyitottnak kell lennünk erre. Ezzel nem adjuk fel magunkat, és azt, ahonnan jövünk, csak megértjük a másik álláspontját.

444: Yuval Harari a napokban a TIME magazinban azt írta, ebben a helyzetben a világ többi részétől várható el józanság – az izraeliek és palesztinok dühe egyhamar nem fog csillapodni, és ezt nem is várhatja most senki.

MG: Egy izraeli pszichológus barátnőm írt nekem a minap, aki hozzám hasonlóan gondolkodik Izraelről.

„Akkor tudunk kellő perspektívában gondolkodni, ha nem vagyunk kitéve fizikai fenyegetésnek. Most félek, ahogy a szeretteim is félnek, úgyhogy csak egyféle és nagyon beszűkült igazságot látok magam előtt” – írta, és én együttérzek vele.

A politikusok mindennek tetejébe kihasználják az ilyen helyzeteket. Az ő pozícióikat a félelem és a bizonytalanság erősíti meg, amire válaszul erőt tudnak felmutatni. Nekik az az érdekük, hogy csak egyféle igazságot lássunk.

444: Ha igaz, hogy a társadalmi berendezkedésünk az egyén érvényesülését és az önzést kultiválja, és az emberi természet eredendően nem ilyen – akkor mégis milyen? És mitől lehetne vajon újra olyan?

MG: Ha megkérdezed, mitől érzi jobban magát az ember, amikor kizárólag saját érdekeit szolgálja, vagy mikor nyitott társai felé és önzetlenül képes adni – a emberek túlnyomó többsége az utóbbit választja majd. Az emberi létezés sokkal inkább a közösségekben gyökerezik, mint azt mi manapság a mindennapjainkban megéljük.

A saját tapasztalatom is ez és aligha vagyok ezzel egyedül. Amikor önző voltam és hazug, csak a saját érdekeimet követtem, boldogtalanabb voltam, mint mikor nyitottam mások felé.

A modern társadalmak eltérítettek bennünket saját magunktól. Annyira elnyomjuk az érzéseinket, annyira ezt szolgálja a társadalmi berendezkedésünk minden eleme, hogy egész életünket képesek vagyunk öntudatlanul leélni. Nem is tudjuk, mit is érzünk. Vissza kell találnunk önmagunkhoz.